Z punktu widzenia ateisty

Autor: Dawid Korzekwa

Poprosiłem jednego z moich kumpli, żeby podzielił się z nami swoimi doświadczeniami i spostrzeżeniami odnośnie chrześcijaństwa, wiary i ludzi wierzących. Pouczyłem mojego rozmówcę, żeby był brutalnie szczery. Został też uprzedzony, że jeśli będzie próbował z grzeczności nikogo nie urazić, wywiad wyląduje w koszu.

Przedstawiam skrócony zapis tej rozmowy:

Na początek zapytam o twoje wyznanie. jak się deklarujesz? 

W największym skrócie: Jestem zatwardziałym ateistą.

Dlaczego?

Ponieważ dla mnie idea jakiejś wyższej siły, jakiegoś Boga, bóstwa jest zupełnie... Hmm... Brakuje mi słów.

To może wrócimy do tego później

Okej

Czy jesteś lub byłeś członkiem jakiegoś kościoła, grupy wyznaniowej lub instytucji religijnej? 

Byłem katolikiem oczywiście, bo zostałem ochrzczony jak byłem mały. Potem były lekcje religii, katechetki, zakonnica w podstawówce, indoktrynacja i do końca gimnazjum można powiedzieć byłem nawet praktykującym katolikiem. Aż do dnia, kiedy pojechałem z naszym wspólnym znajomym na, jak mi to przedstawił: obóz fotograficzny. Okej, pojechałem i jak się okazało był to chrześcijański obóz fotograficzny. Nie ma sprawy, pomyślałem, z racji tego, że byłem jeszcze wtedy, tak mi się wydawało przynajmniej - wierzący to nie było problemu. Tyle, że tam trafiło się dwóch takich pastorów - nie pastorów, w każdym razie jakieś ważne osoby, które zaczęły pociskać takie pierdoły... Pomyślałem: Jeśli oni są autorytetami jeśli chodzi o wiarę i takie coś gadają, to w takim razie z tym chrześcijaństwem coś wybitnie musi być nie halo.

Pamiętasz może co konkretnego gadali?

Pierwsza najważniejsza rzecz, która najbardziej mnie zraziła do Boga chrześcijańskiego to takie zdanie, które powiedział, dosłowny cytat, bo tego do końca życia nie zapomnę: "Bóg jest tak cholernie samolubny i nienawidzi, kiedy ludzie zajmują się czymś innym, niż nim"

No, jest to pewien styl myślenia w pewnych kręgach ludzi wierzących.

W kręgach ekstremistycznych, chciałeś powiedzieć, bo inaczej tego nie da się nazwać. A potem, jak usłyszałem, że sklepy Żabka są złe, że sklepy Biedronka są złe, że "LEWIATAN - BIBLIJNA BESTIA tam nie wolno nic kupować, bo to jest złeeee!" Potem, jak zaczęli się wypowiadać na temat leków homeopatycznych, gdzie "naukowo jest udowodnione", że te leki wytwarzają "aurę okultyzmu" o promieniu trzech metrów... naukowo udowodnione... I wypowiadali się z takim przekonaniem w temacie o którym guzik wiedzieli. Gdzieś coś tam przeczytali, ale nie doczytali. To był ten dzień, gdzie stwierdziłem no kurka wodna no, skoro to są autorytety kościoła to ja dziękuję za taki biznes. 

I tu wracając do naszego poprzedniego pytania, o tym dlaczego jestem ateistą: Jeśli taki ma być Bóg, to beze mnie.

Czyli mamy w sumie podobne historie. A jak twoje ogólne wrażenia z tego obozu fotograficznego?

Byłem na tym obozie jedynym katolikiem. I w sumie oprócz tamtych, nazywając ich po imieniu, świrów, dopóki nie prawili kazań, dopóki prowadzili normalne nabożeństwa, i zajęcia w ramach tego całego obozu, to wszystko było naprawdę w porządku... Dopóki nie zacząłem opowiadać że według mnie hard rock i AC/DC jest naprawdę super. Wtedy jeden z pastorów z Ameryki tak mnie przeszył wzrokiem, jakby mnie chciał z miejsca ukamienować. Jakby miał jakiś kamień pod ręką to pewnie by mi nim przywalił. Bez słów wstał i po prostu odszedł. Ale poza ekstremistami, to byli naprawdę super ludzie, bez żadnych zastrzeżeń.

Czy uważasz swoje wyznanie i przekonania za temat osobisty?

Bezapelacyjnie. Moim zdaniem każdego religia, wiara i tak dalej to powinna być jak sprawa seksu z żoną własną. Poza próg domu, kościoła, czy budynku... Nikt na ulicę nie powinien wychodzić i na siłę ludzi przekonywać, może nie na siłę, ale przekonywać, że jego wiara jest prawdziwa, że jego przekonania są słuszne, że to był zamach... i tak dalej i tak dalej.

My teraz rozmawiamy.

Tak, ponieważ obaj się na to zgodziliśmy. Mi chodzi o to, że jak idę po ulicy i jak podchodzą Jehowi i próbują mi na siłę wmawiać, że Jehowa jest zarąbisty, przyjdź do nas, takie coś mnie drażni. Drażni mnie, że w mediach mówi się, że Kościół Katolicki to jedyny słuszny kościół, czy jak ciapaci, przepraszam, Muzułmanie mordują, kurde, jak leci, bo ich bóg, ich Allah jest jedyny słuszny. To jest ciulowe zachowanie, powiedzmy sobie szczerze. Ale tak jak my sobie gadamy, ty się zgodziłeś, ja się zgodziłem...

Poza tym znamy się już trochę, nie jesteśmy obcymi ludźmi dla siebie.

No, to insza inszość.

O sprawach osobistych raczej się nie rozmawia z byle kim.

Dokładnie.

Czy znalazłeś się już kiedyś w takiej sytuacji, że obcy człowiek podszedł do ciebie na ulicy i chciał rozmawiać o twojej wierze, o Bogu itd? 

Świadkowie Jehowy się liczą? To jak najbardziej. Poza nimi to nikt.

Co wtedy zrobiłeś?

Z racji tego, że na ogół jestem dosyć grzecznym człowiekiem, to nie zbyłem ich po chamsku, nie wygoniłem, nie zwyzywałem, tylko wysłuchałem co mieli do powiedzenia. Dali jakieś ulotki to wziąłem, podziękowałem i tyle. Niektóre przeczytałem, nawet kilka ciekawych artykułów tam było, muszę przyznać. Ale na tym się skończyło.

Czyli nie polecasz tej metody, którą stosują na rozpoczęcie rozmowy?

Tutaj cię zaszokuję, ale to jest właśnie dobre. Wiem, że teraz przeczę samemu sobie, ale jeżeli tego nie robią nachalnie, a trafiłem parę razy na takich wybitnych, którym z miejsca miałem ochotę przyłożyć z kija i pogonić, ale trafiłem też na dwójkę, faceta z babą, którzy okrężnie, okrężnie tak krążyli, ale w końcu doszli do sedna, ale robili to w sposób wybitnie nieinwazyjny. Po prostu prowadzili rozmowę, że sama zeszła na tematy religijne. Tak, że jeżeli to robią umiejętnie, to jest okej. Ale jeśli tak, jak 99% wszystkich innych, którzy potrafią tylko z pieśnią i pianą na ustach i mieczem w ręku krzyczeć, że nasz Bóg jest najlepszy...

Czy ktoś kiedyś próbował cię osobiście nawracać? 

Poza prowadzącym rozmowę? :) Chyba nie. Może Łukasz (pastor).

Jak to wspominasz? 

W ogromnej większości przypadków, jeśli nie we wszystkich, były to dość ciekawe, przynajmniej z mojego punktu widzenia, dyskusje. Nie jakieś szalenie przekonywujące, jak już mówiłem, ja swoje widzimisię mam.

Czy zachęciło cię to do szukania Boga, czy odwrotnie? 

Odepchnąć mnie na pewno nie odepchnęły, bo już bardziej chyba się nie da, ale zachęcić też nie. Po prostu przyjąłem to jako, brutalnie to trochę zabrzmi...

To ma być brutalne:)

... no taką ciekawostkę. Jak ten temat widzi, że tak powiem w cudzysłowiu, druga strona barykady. Będziesz się potem do mnie odzywał jeszcze po tym wywiadzie?

Pewnie :)

W jaki sposób ludzie tacy jak ja przedstawiali ci Boga? Gdybyś miał z tego zlepić jakiś obraz, jak by to wyglądało?

Może to znowu brutalnie zabrzmi, ale cała ta propaganda, twoja, Łukasza, czy z lekcji religii przedstawiają Boga... Tutaj mogę tylko rzucać sloganami religijnymi, nic innego nie mogę wymyślić: dobry, miłosierny, wszechwiedzący, wszechmogący, ale też surowy i sprawiedliwy. To tak w najkrótszym skrócie, co mi się przypomniało. 

Co sądzisz o takim Bogu? 

Słuchając tych ogólnych sloganów, wychodzi na to, że jest to zajefajny koleś.

Ale?

No tak, zawsze jest ale. Na podstawie tych sloganów wielu wybitnych arcywrogów Kościoła podaje dobry przykład, w sensie, że trafny: skoro jest miłosierny itd, itd, to dlaczego jest surowy? Dlaczego karze ludzi piekłem? Skoro na katechezach, katecheci, księża, wszyscy mówią, że on przebacza, a mimo to zsyła ludzi do piekła, to o co tutaj chodzi? Nieskończona miłość, ale jeśli coś nie halo to kopa w du#ę i do diabła?

Jakby ta kwestia nie jest wyjaśniona?

No właśnie! Dlaczego?

Ok, nie będziemy teraz się w to zagłębiać...

Wiem, ja tylko mówię, jak ogólnie to wygląda.

Zakładając, że Bóg istnieje, jaki jest według ciebie? Jak sobie wyobrażasz jego charakter i osobowość?

Patrząc na to, co się dzieje na tym świecie, to musiałby mieć cholernie czarny humor. Nieskończona miłość i wybaczanie itd, sru: w Afryce  gdzieś 50% zarażona HIVem, głód wojny itd. Dafuq? W takim bardzo skrótowym skrócie. Jeżeli tak zrobił, że pstryk, jest człowiek, jest Adam i nazwijmy człowiekiem też Ewę... I tyle. Puf! Róbta co chceta, tak by to mogło wyglądać moim zdaniem. W średniowieczu, krucjaty, Bóg nakazał im krzyżowcom najeżdżać tych Turków biednych? No, może nie biednych, bo akurat oni chcieli złupić Europę... Ale na Persów jak szli, kiedy oni sobie tylko siedzieli w Konstantynopolu? Gdzie wyżynali kobiety, dzieci i starców? Nawet siebie wycinali, przecież Templariuszy to Krzyżacy w pień wyrżnęli. A to przecież też Chrześcijanie byli, Katolicy.

Jak wygląda dzisiejsze chrześcijaństwo twoimi oczami?

Z racji tego, że nie siedzę w temacie, to widzę tylko to, co widzę w mediach. Sam wiesz, co się dzieje. Jeśli chodzi o Kościół Katolicki to się wybitnie do du#y dzieje. No, ale jakby nie patrzeć to są zapewne jednostki, które rzucają cień na ogół. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. W każdym stadzie są czarne owce, a w mediach mówi się tylko o tych czarnych. Następne pytanie proszę :)

Jakie masz doświadczenia z ludźmi, którzy mają się za wierzących? Jak wypadają na tle innych wyznań i ludzi niewierzących?

Ludzie jak ludzie. Jeśli są moimi znajomymi, znaczy, że ich lubię. Jakby wziąć ludzi o odrzeć ich z wiary, z religii, to nadal pozostają ci sami ludzie.

O co tak naprawdę chodzi w Chrześcijaństwie? Jak to rozumiesz?

Według mnie, osoby patrzącej na to wszystko z boku, chodzi o to, aby żyć w zgodzie z Bogiem, żeby żyć według jego woli. Ale tutaj z kolei narzuca się druga myśl z półobrotu, okej, według jego woli. Ale dał nam wolną wolę. Czyli żyjmy według jego woli, ale po swojemu... Zgrzyta ździebko, nie? W wielkim skrócie... Jeśli będzie się żyło w zgodzie z przykazaniami, to wszystko będzie okej, zostanie zbawiony, będzie żył po prawicy, jak to mówią formułki w niebie, jako nagroda za dobre życie na ziemi.

To jest jak ty to widzisz, czy tak jest to przedstawiane?

Nie siedzę w tym, ja to tak rozumiem.

Co sądzisz o kulturze i wartościach Chrześcijańskich? Moralności, pojęcie dobra i zła?

Z punktu widzenia ateisty, to staram się żyć według ogólnie przyjętych zasad moralnych tudzież etycznych, które w siedemdziesięciu procentach pokrywają się z dekalogiem, jakby nie patrzeć. Zabierając pierwsze trzy przykazania, od czwartego do dziesiątego, uważam, ze jest to uniwersalny drogowskaz moralny, który powinien być przestrzegany przez wszystkich, Katolików, Muzułmanów, Żydów, czy wyznawców Cthulhu... Może poza cudzołożeniem, bo tego do końca nie rozumiem, no chyba, że ma się żonę, to wtedy okej, cudzołożenie jest be :P

Czy uważasz, że dzisiejsze chrześcijaństwo, to jest to, o co chodziło Bogu? Czy tak to powinno działać i funkcjonować?

Za cholerę. Nie. Z racji tego, że żyjemy w Polsce, wystarczy popatrzeć na to, jakimi samochodami księża się wożą. Sam Jezus mówił, weźcie wszystko, co macie, sprzedajcie w cholerę i rozdajcie biednym. Widziałeś kiedyś proboszcza, który jeździłby na rowerze? Albo z buta?

Ojca Mateusza [Śmiech]

Ha ha. Genialny przykład w Polsce: Tadeusz Rydzyk, Maybachem się wozi, helikopterem, gdzie mu do przesłania Jezusowego? Była w Niemczech afera, że biskup jakiś, trochę ważniejszy, który ze swojego domku 70-80 metrów, rozbudował się do 2000m, do tego hektary dookoła, sauny, garaże, Jacuzzi... To chyba nie o to chodzi, nie? Więc przynajmniej jeśli chodzi o Katolicyzm to w ogromnej większości za cholerę o to nie chodziło.

Jak myślisz, po czym można poznać prawdziwego Chrześcijanina? Takiego, który zrozumiał o co chodzi i który robi to, czego Bóg by chciał.

No właśnie takich ludzi nie można poznać. Ponieważ się z tym nie obnoszą. Był taki fragment, gdzie Jezus mówił, że Bogu milsze są ludzie, którzy gdzieś tam po cichu będą rozmawiać z Bogiem, niż ci, którzy na rogach ulic wykrzykują pod niebiosa...

A co sądzisz o innym miejscu, gdzie powiedział takie słowa, że po tym wszyscy was poznają... Jezus sam powiedział, że Jego uczniowie będą mieli cechy rozpoznawcze, po których ludzie ich poznają.

Mi się wydaje, że od razu to nie będzie szło ich poznać. Trzeba by ich przez jakiś czas obserwować...

Ale co obserwować? Po czym byś ich poznał?

Hmm... Dobre pytanie? Tak jak sam powiedziałeś, naśladują Chrystusa, czyli na przykład pomagają innym bezinteresownie, i nie obnoszą się z tym "Patrzcie! Jestem Chrześcijaninem! Jestem zarąbisty!" 

Jakbyś ze swojej perspektywy popatrzył na ludzi wierzących i porównał ich ze słowami Jezusa: "Po tym was ludzie poznają, żeście uczniami moimi, że się wzajemnie miłować będziecie..." Jak to według ciebie wygląda?

Właśnie niespecjalnie to pasuje, moim zdaniem. Moim zdaniem ludzi takich prawdziwie wierzących, tak jak patrzę naokoło, to jest  bardzo niewielu. Pomimo tego, że myślą, że są wierzący, to dam głowę, że nie są. Wierzącą osobą nie jest ktoś, kto co niedzielę zapierdziela do kościoła, modli się tam żarliwie, gorliwie pod ołtarzem, potem wychodzi na miasto, mija dwie inne i słyszy, że ta jest za PiSem i krzyczy "GDZIE? PE-O ty stara #####!!!" Nie raz, nie dwa widziałem, jak się omki na mieście wyzywały i klęły, że takich przekleństw to nawet ja nie używałem... Ktoś mi powie, że one są wierzące... Tak to wygląda.

Ludzie odmiennych wyznań i poglądów powinni szukać wspólnego języka, czy izolować się od siebie?

Właśnie jak się izolują, to się tworzą kręgi ekstremistyczne. Jak u Muzułmanów. Jeżeli jest dialog, czy normalne życie w społeczeństwie, gdzie żyją w jednej społeczności, to oni poznają między sobą, że jednak te ciapate to nie są wszyscy terroryści, a wszyscy Chrześcijanie to nie są walnięci krzyżowcy co z pianą na ustach i mieczem w garści chcą nawracać wszystkich innych. 

Czy masz dobrych znajomych, którzy są innego wyznania lub mają inne poglądy, niż ty? Co sprawia, że się przyjaźnicie?

Chyba właśnie to, że nie skupiamy się na różnicach. To jest podobnie jak z sympatiami politycznymi. Ktoś jest za PiSem, ktoś za PO. Jeżeli zaczną mówić, że PiS jest najlepszy, że PO jest najlepsze i każdy będzie przy swoim twardo stał, to w końcu wybuchnie konflikt. Tak samo jest z religiami. Jak ktoś będzie twierdził uparcie i agresywnie, że mój Bóg jest najlepszy, nie, bo mój Allah jest najlepszy, to w końcu zaczną się żreć. Jeśli się patrzy na człowieka jak na człowieka, a nie jak na wiernego jakiegoś wyznania, czy religii to bez problemu można z takim człowiekiem żyć.

Z kimś, kto głosuje za inną partią chyba trochę trudniej :)

Dopóki się o tym nie rozmawia.

A to jest też ciekawe, bo działa tu podobny mechanizm.

Nie podobny, tylko identyczny.

No właśnie. My mamy rację i musimy mieć rację i przekonam cię do tego... Ten sam mechanizm nawracania innych na swoje myślenie, na swoje poglądy.

Partie polityczne są jak religia. Zasada działania ta sama.

Można powiedzieć, że ludzie wierzący zachowują się jak religijni politycy. Okej, następne pytanie:

Jak ludzie wierzący mogliby udowodnić innym, że ich Bóg istnieje i że to, co o nim mówią, jest prawdą? Co by ciebie przekonało?

Mnie nic by nie przekonało. Słuchaj, jest ktoś, kto pokazuje mi biblię jako... Książka. Kilkaset kartek papieru, tektura na okładce, "To jest dowód na istnienie Boga!" Potem ja wyciągam zza pazuchy komiks ze Spajdermanem "To jest dowód na istnienie Spajdermana!" Ta sama zasada.

Dlatego pytam, co by ciebie przekonało? Mówisz co cię nie przekonuje. 

Nie wiem. Gdybym powiedział, cytując Bruce'a Wszechmogącego "Smite me oh mighty Smiter!" i nagle by mnie pierdyknął piorun, albo gdyby za mną pojawił się Jezus i kopnął mnie w zad, to byłoby to całkiem przekonywujące.

Coś namacalnego?

Tak.

Coś, co nie byłoby jedynie wkręcaniem psychologii, bądź działaniem na emocje i tego typu rzeczy?

Tak.

Okej, to wszystko, wielkie dzięki za wywiad :)